On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 30.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.09 16:14. Заголовок: Неудача Манты - почему?


Добрый день, Ольга!
Большое спасибо Вам за ответ по "Сфере 17"! Позволю себе еще пару вопросов по этой книге.
Похоже, основной причиной "перевербования" агента Манты стала аналогия судьбы планеты с судьбой бывшего генерала-легионера, ставшего мантийцем, и после этого, при всем уважении к нему, вызывавшего жалость. И агент (я специально без имен - кто не читал книгу, пусть получит все удовольствие) приложил судьбу генерала к судьбе планеты. И по сути отменил интервенцию. Собственно вопрос: почему генерал вызывал жалость? Ведь большинство мантийцев - новообращенные, перенесшие операцию. Или они все были "не такими", как мантийцы с детства? Или все дело в личности агента, выросшего без коллектива?
И второй вопрос: отмена интервенции Манты не стала ведь причиной стабильности Циалешской революции? Почему Циалеш - единственный, где революция удалась? Возможно, этот ответ можно найти и перечитав несколько раз книгу - а я чувствую, эта книга станет для меня чуть ли не единственной после книг Стругацких, которую мне захочется перечитать и не однажды. Каким образом тамошний ревком оказался вполне человечным, ведь поступки приходилось совершать далеко не человечные (расстрел мантийцев, например)? Или Вы считаете, что у демократии есть реальные перспективы обеспечить благо народа? На утопию общество Циалеша вроде не похоже. Если даже учесть то, что мы-то смотрим на все происходящее глазами вождей, то остается внешняя точка зрения, явно подкрепленная разносторонним анализом. Так как Циалеш породил революцию, не поглотившую своих творцов, как везде?
И - пожелание: очень хочется продолжения...
С уважением.
Ваш не давний читатель, но уже - почитатель, Игорь Васильевич.
P.S. Регистрируясь на Вашем сайте, я машинально взял имя, под которым фигурирую на сайте Фантлаб, но общаться без реального обращения по имени считаю неудобным.
И.В.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 11 [только новые]


Ауренга aka Джельтис


Сообщение: 48
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 12:13. Заголовок: Спасибо за высокую о..


Спасибо за высокую оценку романа, Игорь Васильевич :)

Что касается сути вопроса: ведь социум Циалеша аномален, об чём говорится прямо. Это понимают и мантийцы, и специалисты Неккена, именно поэтому и те, и другие проявляют такой интерес к планете в семнадцатой сфере мира.
А "новообращённые" мантийцы - это даже не меньшинство, а исключения. "Новообращённые" взрослые живут после операции 3-4 года, её нужно делать детям.

Я позволю себе скопировать из личного дневника длинный рассказ о предыстории циалешской Революции. Возможно, он будет интересен.

***
Если перевести загадочно-романтическое "сфера семнадцать" на современный язык, то получится что-то вроде "мухосранск" или "жопа мира".
Дореволюционый Циалеш на первый взгляд - обыкновеннейшая гнилая провинциальная псевдодемократия, которая очень хочет в НАТО Союз Двенадцати Тысяч, но её гоняют пинками, ибо рылом, а точнее, объёмами ВВП не вышла.
Тем не менее, этой глухоманью начинает интересоваться Манта.
На всякий случай напомню, что интернет в мире Сферы развит на зависть, и хотя мерцательная связь между отдалённейшими мирами по качеству напоминает диалап начала наших девяностых, но она есть, она мгновенная и для текстовой переписки её вполне достаточно.
Так вот, Манта наблюдает. Поначалу - не вмешиваясь вообще. Кроме Циалеша у неё тысячи других потенциальных целей. Собственно, наблюдением на таком уровне занимаются не специалисты из КомКора, а минимально подготовленные добровольцы, этакие группы свободного поиска, только не в космосе, а в Сети :) И уже волонтёры замечают любопытные вещи. Да, в правительстве и около того сидит отборная гнусь и пакость, но народные массы... вот какие-то они нетипичные народные массы. Честные люди. Смелые и добрые, умные и волевые. Похожие на мантийцев...
Романтичный юноша-волонтёр восторженно сообщает об этом другу-наставнику-комитетчику, а комитетчики собираются, включают мозг и начинают считать статистику.
И получается, что абсолютно вся мерзость, которая бывает у непросвещённого человечества, - от бытового свинства до серийных убийств, от наркоторговли до торговли людьми - она на Циалеше есть. Аномально только процентное соотношение. Какой вид преступлений ни возьми, на соответствующее количество человек их окажется в пять-десять раз меньше обычного.
Комитетчики смотрят дальше. Там довольно сложная процедура глубокого мониторинга интранета планеты, вплоть до подсчёта кликабельности заголовков жёлтой прессы, я её в мелких деталях себе не очень представляю. В общем, фиксируется до странности низкий уровень коррупции, удивительная честность уроженцев Циа, в том числе и на уровне владельцев бизнеса, и прочая, прочая, прочая, - всё то, что будет называться ЦСА, циалешской социальной аномалией.
Ясно, говорят комитетчики, пишут отчёт и кладут его на стол начальству.
Начальство радостно говорит: чего же мы ждём?! за дело! это же наши братья.
Начинается информационная инфильтрация. Её ведут узкие специалисты, а не сам интервент. Пока для него готовят почву. Дело за главным - выбрать кандидатуру.
Алзее Лито в это время сорок пять - расцвет молодости и сил. Он на очень хорошем счету. Он рвётся на практическую работу, да и пора уже, в общем... Его бы и раньше отправили, есть только одно препятствие: он одиночка, поэтому координаторы боятся, что он будет недостаточно осторожен. Инстинкты подавлены, инстинкт самосохранения тоже, возвращаться не к кому, работа тяжёлая, страшная, с психомаской - мало ли что... А ещё за него в некотором роде несут ответственность перед Саном Айрве. Самому Алзее это очень неприятно, но против факта не попрёшь, он действительно "мантийский принц". Нормально, что учитель беспокоится за ученика! но когда учитель - Председатель Верховного Совета...
Циалеш - идеальный вариант. С одной стороны, аномалия может создать дополнительные сложности, это не то что бы элементарная задача для золотого мальчика, а с другой стороны - опасности меньше. Предполагается, что Алзее проведёт интервенцию по схеме "здоровый дух" и всё будет хорошо.

Вот только Неккен тоже наблюдает. И его социологи тоже фиксируют аномалию. Акена и Йеллен некоторое время размышляют, а потом решают проверить эти странные данные боем - т.е. провернуть с Циалешем стандартную кредитную манипуляцию.
Если Циа ляжет под Неккен - значит, враки всё это, нет никакой аномалии, и грантов эти социологи больше не получат.
Если на Циа случится что-то интересное, топ-менеджеры посмотрят и подумают.
Да, они ищут способ повторить Звёздный легион Роэна Тикуана.

Итак, начинается внедрение мантийского агента.
Читатели спрашивали про контрразведку - а какая контрразведка, извините, в Мухосранске? Там и после Революции никого лучше кадрового менеджера Реннарда не нашли. Космопорты на Циа есть, торговля идёт, грузовики временами подбрасывают попутчиков, чтобы немного заработать... опять-таки, в таможне и полиции можно найти взяточников, они есть, просто их мало. На Циа довольно легко попасть бандиту, прячущемуся от правосудия.
Собственно, как такой бандит Алзее и прилетел. Это был т.н. "демпфер", промежуточная легенда. Если бы случайно провалилась легенда Фрайманна, обнаружился бы некий подонок с Эрминии, а вовсе не сотрудник КомКора. Некоторое время он провёл в Аргентуме, занимаясь подготовкой основной легенды.
Эрвин Фрайманн действительно существовал и действительно жил в патронатной семье. Он вместе с приёмными родителями погиб - у их машины отказали антигравы. Мантийцы тут были совершенно ни при чём, конечно, просто подобрали подходящего погибшего.
В общем, подготовив документы и нескольких знакомых (ага, мантийскими методами), натурализовававшись, Алзее отправился в Плутоний-Сити.

Я не могу залезть ему в голову, я не знаю, с какого перепугу он пошёл в контрактники. Возможно, потому, что именно солдатами мантийцы никогда не бывали. Возможно, потому, что поначалу перепутал стороны и решил, что надо защищать законное правительство от экстремистов. Может, ему не нравилась схема "здоровый дух", а нравилась схема "добрый царь" и он метил в президенты. Карьеру он, как всякий мантиец, сделал мгновенно. К началу восстания был уже капитаном, а после первых боев, где погиб их командир, стал майором.
В общем, Неккен со своими кредитами здорово смешал Манте планы. Мантийцы ожидали мирной-солнечной дружбы с аномально добрым обществом, а влетели прямиком в революцию и гражданскую войну. Причём заварушка эта случилась тоже по причине аномалии. Ну не захотели люди Циа - в рабство. Все согласны, а они нет. У советских собственная гордость.

А дальше - ещё краше. Рыба, как известно, гниёт с головы; голова в смысле законного правительства на Циа была гнилая, как обычно. Туда просто порядочные люди не шли - грязное это дело, политика. И тут Революция одним взмахом клинка срезает гнилую рыбью голову. Социальная аномалия предстаёт во всей красе.
...так не бывает. Там, где живут люди и что-то между собой делят - так не бывает.
Да, были мародёры, были подонки, самосуды, насилие, голод, всё было - но в десять раз меньше, чем должно было быть. А подвигов, человечности и благородства - в десять раз больше.

Неккен визжит от восторга и делает так - Естественно, никаких миротворцев на Циа не отправляют, несмотря на все мольбы законного правительства.
Манта потрясённо молчит и в целом полагается на Алзее Лито.
У Алзее, как у порядочного мантийца, сердце замирает в груди. Он уже влюблён в Циалеш.
За прошедшее время его часть стала его эмоциональной территорией. У него только с коллективом проблемы, с территорией проблем нет, благодарение дяде Сану. Когда майор Фрайманн говорит бойцам, что сочувствует Революции и собирается перейти на сторону Народного правительства, они все как один заявляют, что пойдут за ним хоть чорту в пасть.
И в одно прекрасное утро майор переступает порог обшарпанной комнатёнки, где заседает команда товарища Кейнса.

Товарищ Кейнс - это вообще отдельная статья. Он дядечка в тексте не очень заметный, но именно особенности его личности предопределили многое в облике послереволюционного Циа.

Вы ещё обратите внимание на состав Народного правительства. Оно само по себе аномалия. Там нет ни одного маргинала, ни одного бандита, ни одного неудачника. И это не военная хунта, как и замечает потом Акена. Там один-единственный офицер, и того не назвать честолюбцем. Товарищ Легерт же всерьёз считал, что ему предстоит героически погибнуть вместе с космофлотом, воодушевив тем самым партизанское Сопротивление.
Директор заводоуправления, успешный журналист, успешный коммерсант, успешный адвокат, ректор университета и проч. - состоявшиеся люди, которые даже при диктатуре Неккена не оказались бы обездоленными рабами. Они бы стали надсмотрщиками - а им это было омерзительно.
В общем, так и началась известная история :)

***
А продолжение, к сожалению, невозможно. Эта история закончена, я сказала то, что хотела сказать, а многосерийных эпопей я не пишу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 15:41. Заголовок: В общем, фиксируется..



 цитата:
В общем, фиксируется до странности низкий уровень коррупции, удивительная честность уроженцев Циа, в том числе и на уровне владельцев бизнеса, и прочая, прочая, прочая, - всё то, что будет называться ЦСА, циалешской социальной аномалией.



А причину ЦСА раскрыть не пытались? Или есть,просто потому что есть... Флуктуация такая случайная кармических законов...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ауренга aka Джельтис


Сообщение: 49
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 16:18. Заголовок: Adeptus Mechanicus, ..


Adeptus Mechanicus, разумеется, пытались :)
Через что только не объясняли - через климат, ландшафт, микроэлементный состав пищи, специфику излучения звезды, через положение в Сверхскоплении, через историю колонизации... Социологи Неккена сошлись на том, что если бы сохранились генетические карты первопоселенцев, то из них можно было бы что-нибудь извлечь. Видимо, это такой спонтанный евгенический казус. Но генетических карт никаких не сохранилось, гипотеза осталась гипотезой.
А что подумали по этому поводу мантийские социологи, науке не известно :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 16:28. Заголовок: В истории Циалеша ин..


В истории Циалеша интересен еще и такой момент роль случайности в историческом процессе. Мы привыкли говорить о роли экономики-географии, роли личности, но о роли случая говорить не принято. Потому что реальная история не осталяет места для подобный разговоров. Если что-то произошло - то положены исторические причины.
Представим себе, что на Циа прибыл бы не аномальный изначально мантиец (особенности его воспитания, история с полковником, который стал "хорошим" мантийцем, но не должен был стать им вообще...) а, к примеру, стандартный. Как знать, куда повернула бы заштатная планетка с особыми свойствами психологии граждан.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.09 18:10. Заголовок: Мы привыкли говорит..



 цитата:
Мы привыкли говорить о роли экономики-географии, роли личности, но о роли случая говорить не принято. Потому что реальная история не осталяет места для подобный разговоров. Если что-то произошло - то положены исторические причины.


"Случайность - псевдоним Бога,когда Он не хочет подписываться"(с)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1
Зарегистрирован: 20.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 02:53. Заголовок: интересно, это тольк..


интересно, это только у меня возникает ощущение что вся история с перевербовкой мантийского агента, с Циалешом и с местным ревсоветом - это одна гигантская мантийская провокация?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ауренга aka Джельтис


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 09:35. Заголовок: pasa_v, ну ежели так..


pasa_v, ну ежели так, то чего они такой провокацией хотели добиться? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 10:48. Заголовок: Ну смотрите - сама п..


Ну смотрите - сама по себе Циа как планета не шибко интересна - вы сами ее называете космическим мухосранском. Встаньте в конец очереди, ваш номер семнадцатый :)
Всю политику галактики делают две силы - Неккен и Манта. При этом в период мирного развития хомо мантос постепенно отжимают хомо сапинсов вульгарис, об этом у вас в романе прямо сказано. Учение Маркса оказывается верным, потому что оно истинное и единственное, что традиционное человечество может противопоставить ползучей экспансии Манты - это джихад. Один раз это уже случилось и нет сомнения что если баланс мирного времени продолжит склоняться в сторону Манты, рано или поздно руководство Неккена опять попытается сыграть в вархамер-сорокотысячник. А это значит, что они будут искать кандидатов на новый космический легион, новых сардукаров. Я думаю что это очевидно не только личностям уровня дяди Сана но и любому рядовому мантийскому аналитику.
Очевидно, что для Манты переход от холодного противостония с Неккеным к горячему неприемлим.
И тут возникает интрига с Циалешем. Совершенно не очевидно, почему именно циалеш является социальной аномалией. И совершенно не очевидно, почему именно на Циалеш был послан агент уровня "Мантийского принца"... если только эти два фактора не связаны между собой! То есть факт работы на планете лучшего (а может быть и - лучших!) агентов Манты - главное что отличает Циалеш от любой другой космической деревни Гадюкино. И провал мантийской инфильтрации на Циа - и есть эта самая мантийская инфильтрация. Потому что в результате - Циалеш становится замечательной наживкой, которую Неккен радостно заглатывает.
Что такое присоединение очердного мира из семнадцатой сферы к Манте? Да практически ничто. Но что такое Мантийский агент, возглавляющий гвардию и главную ударную силу будущего джихада человечества? Мне кажется это - победа Манты.
Ну и попутно, дядя Сан, как истинный гросмейстер, еще утер нос своим конкурентам внутри Манты. Единственно что не подрасчитал - это что конкуренты окажутся готовы стрелять...
Ну вот как то - так

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 11:11. Заголовок: PS Хотя, интрига еще..


PS Хотя, интрига еще не завершена - так что, возможно, и стрельба с последующим признанием тоже была просчитана...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ауренга aka Джельтис


Сообщение: 95
Зарегистрирован: 06.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 12:35. Заголовок: pasa_v, крайне интер..


pasa_v, крайне интересная трактовка Не могу даже сказать, что это невозможно.
Я уверена только в том, что если замысел Сана Айрве действительно был таков, то Алзее использовали вслепую. Ну не смог бы он так лгать...

Ну а дядя Сан, как я уже говорила, настоящий коммунист Принял череду безупречно этичных и, главное, по-настоящему добрых решений, в результате чего наиболее вероятный противник практически самовыпилился, а оппозиция тихо слилась Как это по-мантийски! )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 20.07.10
Откуда: СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 16:00. Заголовок: Понимаете, из описан..


Понимаете, из описания Манты как не совсем человеческого государства... (как сказать "государство" для межпланетного ареала обитания? планетарство?..), у меня возникло ощущение мантийцев как таких... этических суперкомпьютеров. И если человек бы так врать не смог, то за этический суперкомпьютер я бы не поручился... Понимаете, речь ведь даже не идет о прямой лжи, понадобилось бы только дозировать информацию и, может быть, в паре мест прибегнуть к трактовкам...
А дядя Сан... при таком раскладе ему даже есть чего предложить революционным начупрам, если подумать...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет