Отправлено: 14.09.09 22:45. Заголовок: А ведь Сиротин прав ..
А ведь Сиротин прав вобщем... В том числе и по поводу "Вмешательства..." В мире,лишенном иррационального Единого начала,душа идущая путем Знания,может закончить только тем,что на крутом астрально-квантовом компьютере сыграть в "Цивилизацию". А дальше ей собственно и идти некуда...
P.S. Вообще спасибо за наводку,статья действительно интересная сама по себе. Нам так долго и со всех сторон внушали,что любая литература должна поднимать "вечные темы человеческих взаимоотношений", а жанр и фабула - не более чем обертки над ними,(Каганов аж целое руководство для молодых писателей по этой теме написал ) что аргументированное прямо противоположное мнение на этом фоне просто глоток свежего воздуха.
Отправлено: 16.09.09 05:55. Заголовок: сразу повеяло крити..
сразу повеяло критикой из советского учебника литературы, сплошная вода и ни одной более-менее оригинальной или интересной мысли, и не фига мне не смешно
Отправлено: 16.09.09 11:04. Заголовок: Dzerh А мысль о том,..
Dzerh А мысль о том,что фантастика должна прежде всего раскрывать конфликт между человеческой логикой и высшей иррациональностью,а не пережевывать "вечные темы отношений" вам оригинальной не показалась? Или определение Стругацких,которое я например никак не мог выразить вербально... "Хорошие литераторы,но плохие фантасты".
Отправлено: 16.09.09 22:45. Заголовок: неа, то есть мысли н..
неа, то есть мысли не то чтобы не оригинальны, они как бы отсутсвуют :) ...человеку нравится определённый вид фантастики (аля мистическая) и вместо того, что бы так и написать и банально раскрыть тему почему это ему нравится и заодно зажечь читателей, какой -то нудный слабоаргументированый лепет почему та фантастика которая ему не нравится и не фантастика вообще...
а проблема конечно глобальная затронута: где заканчивается эротика и начинается порнография?
Отправлено: 16.09.09 23:41. Заголовок: Ну у автора вроде ос..
Ну у автора вроде основная идея - четкое различие различие фантастики и литературы. Литература должна писать про самого человека,фантастика - про выход человека за человеческие границы. "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом"(Пав.1 Коринф.,3:18): А если как у нас принято у "мэтров" вроде Олдей со Стругацкими,засовывать морализаторство в красочную фант.обертку,получается именно то что сказал Сиротин. "Хорошая литература,но плохая фантастика".
Отправлено: 28.08.10 20:14. Заголовок: О боги... "Боево..
О боги... "Боевой человекоподобный критик" как он есть.
Кризис предполагает снижение, а отечественная фантастика изначально не имела того высокого уровня, с которого она могла бы упасть. Уже интересно. Ладно, на фиг теряем фэнтези - если г-н С. не помянет... Имеем: Дивова Бессонова НФ-тексты Олди (хоть я их не люблю) Макарову Лазарчука "Посланника" Парфеновой (вопрос о методологии Танцующей и Города просто слишком сложен, чтобы его обсуждать) НФ-тексты Игнатовой (одним из которых Игнатова вообще-то дебютировала - "Сказкой о любви")... Ещё? Это поминается только то, что вспомнилось "навскидку". Ну что же, как говорил Трюффо, критику неведома история критикуемого искусства...
Герои Стругацких не несут в себе опыта нового, подлинно фантастического существования. Их поступки земны и насущны, в них все окончательно объяснимо. За ними разве что может тянуться шлейф частных и бесплодных раздумий, который, прежде чем рассеяться, порой оставляет в воздухе приторный дух резонерства. "Смотрит в книгу..." Итак, "Малыш" у нас нефантастичен. "Гадкие лебеди" - тоже нефантастичны (звездолётов ему не хватает? Или подробного описания биологии мокрецов?). "Волны гасят ветер" - тоже нефантастичны. "Отягощённые злом", "Попытка к бегству", "Второе нашествие марсиан"... Да чего же Сиротину-то надо?
Далее г-н Сиротин, взяв самую слабую из ранних вещей Стругацких ("Хищные вещи века"), пытается её исследовать как ПРИМЕР антиутопии. За такое в приличном обществе бьют. Ногами. По шулерским рукам.
*сейчас будет продолжение разбора на составляющие*
Отправлено: 28.08.10 20:28. Заголовок: Уууу... Дальше хуже...
Уууу... Дальше хуже. Гражданин полагает, чт фантаст по определению должен заниматься описанием изменений в психике человека. То, что ситуация "изменённый мир при неизменённом человеке" крайне интересна, он не понимает. Ещё он не понимает того, что у каждого автора есть СВОЯ задача. Опять же - "критик авторитарен и нагл" (с) Трюффо.
Бессодержательность утопических идеалов очевидна, но фантастика не видит в том проблемы. Ее задача – как можно эффектнее освоить всеобъемлющий вселенский масштаб, в котором и приличествует утвердить себя этим идеалам. Наиболее простой путь – выставить их чем-то более существенным по сравнению с теми сферами человеческого духа, в которых традиционно приумножалось скрытное знание. Речь здесь может идти о мистике, эзотерике и, разумеется, религии – от суждения относительно которой не отказался, пожалуй, еще ни один создатель “интеллектуальной” фантастики. Уже интересно. Ждём доказательств.
Этот роман оказал огромное влияние на мировую фантастику и, как пишет исследователь фантастики Евгений Харитонов, был даже “неформальной Библией поколения хиппи”. А Россия - родина слонов. Блин, эти слова про "Чужака в земле чужой" повторяют уже сорок лет! Нет, оказывается, это говорит Харитонов!
Прием фантастов, ставший уже стандартным: сделать так называемую философию своих книг недоступной для готовых определений и вместе с тем обладающей укоряющей простотой. Религии при этом достается больше всего обвинений в близорукости. Не признавая в ней глубин, фантасты предпочитают сразу объявить ее несостоятельной, совершенно не чувствуя чудовищной дикости подобных заявлений. Необязательно быть верующим, чтобы понимать, что религия – это не вопрос сиюминутного выбора. Можно быть сколь угодно последовательным атеистом, но это ничуть не изменит объективного значения религии в истории цивилизации. Однако Хайнлайн почему-то не хочет, чтобы религия (словно нечто мелкое и неполноценное) имела хоть что-то общее с марсианским учением его героя. Почему? Г-н Сиротин, вероятно, зело религиозен. И не признаёт за другими людьми права не считать религию чем-то серьёзным. Прелестно, прелестно...
Так можно ли называть фантастикой эти сброшюрованные в книгу пустые увертки, огрызающиеся на подлинные достижения духа и паразитирующие на идее некой абсолютной свободы с ее уныло гедонистической сутью? Мндя... это вообще-то литературовед или пропагандист? Ладно, я понимаю, что кто-то ничего не понял в "Чужаке". Ладно, я понимаю, что этот кто-то религиозен. Я даже понимаю, что ему стрёмно признаваться в некомпетентности... Но вот эти претензии на "знание истины" зачем? Это же вроде бы не журнал "Фома" и не форум Кураева? Или там всё же что-то в этом духе? Спорить в данном случае невозможно - это как спорить с каким-нибудь чудаком, доказывающем, что самолёты не летают. Остаётся взять в самолёт и сбросить... *идём дальше*
Отправлено: 28.08.10 20:43. Заголовок: Фантастика сама не п..
Фантастика сама не понимает, сколь сильно зависит от опыта, с которым имеют дело философия и религия. Ведь если даже она видит перед собой задачу построения альтернативного мира, она не в состоянии справиться с ней, не привлекая такие величины, как Бог, Истина или Знание. А заимствовав то, что составляет рациональную суть религии, фантастика пытается самоутвердиться за ее счет, бросая религии вызов. Противоречие? Нет, фантастика так и понимается сегодня – как территория прикладного вымысла, которое уместнее было бы назвать обычным невежеством. ?! То есть как это? Во-первых, откуда взялось "Знание" с большой буквы? От желания привязать к "богу", вероятно. Во-вторых, "рациональная суть религии" - это не просто оксюморон, это бред. Сивой кобылы. Религия - это по опредеению иррационал, по определению "опыт за гранью рацио". И если поминается "рациональная суть религии" - это означает, что гражданин просто делает то же самое, что и г-н МакДауэлл, пытавшийся методами формальной логики опровергнуть материалистические версии воскрешения Христа. Или - то же самое, что и креационисты. Но тогда он просто глуп неописуемо, если не понимает, что для рационального разговора о религии следует ДОКАЗАТЬ саму возможность существования религиозных концептов в рациональном поле... А он просто берёт и говорит, что они там существуют. Хреновый из Сиротина шулер, что я могу ещё сказать? Нельзя же ТАК откровенно...
Далее следует длинный и крайне бездарный пассаж про злобную и низкую суть фэнтези (то, что популярность фэнтези началась с католических агиток "Властелин колец" и "Хроники Нарнии", Сиротину неизвестно - см. выше про знание критиками истории). На одном моменте остановимся поподробнее (нет, не на "Хирургическом вмешательстве", до него ещё дойдём):
Стремление к созданию мифа как самоценного художественного пространства, бесконечно обновляющегося для новых поколений читателей, нельзя не приветствовать. Это путь большой литературы. Фэнтези же, наоборот, приводит к его дискредитации. Фэнтези дискредитирует большие масштабы, приводя к инфляции пришедшие из мифа мотивы и идеи: героя и его избранности, побеждающей зло любви и низкой ненависти, борьбы с собой и трудного пути к совершенству. В фэнтези это лишь разменная монета, которой платят, чтобы уравнять обывательскую жизнь и божественные величины. Попытка осовременить жанр приводит к тому, что с подобными величинами уравнивается еще и отвратительный быт повседневности.
Итак, мы имеем всё ту же задолбавшую оппозицию "большая литература vs низкое чтиво". Про это в одном из предисловий к циклу об Элрике прекрасно сказал Муркок, повторять не будем (кому интересно - на фэн-сайте Муркока всё есть). Однако тут же чисто христианская концепция "добро vs зло" (ну-ка, кто покажет мне добро и зло в Янтарных Хрониках?), отягощённая "моральными" ярлыками на эмоциях - да-да, я о "низкой ненависти". Итак, ненависть, по мнению г. Сиротина, априори - нечто "низкое". Нууууууу... по крайней мере, последовательно. Только к реальности не имеет никакого отношения, но это тема отдельная.
А теперь приступаем к самому вкусному - анатомированию разбора "Хирургического вмешательства"! *хищно потирает руки*
Отправлено: 28.08.10 20:58. Заголовок: В литературно-теорет..
В литературно-теоретическом отношении книга несет в себе все тот же недуг – это не фантастика, а реализм с фантастическими элементами. Узнаваемая жизнь оснащена типичными фантастическими допущениями в духе “славянской” и “городской” фэнтези. Онойко задает для своего (а по сути, нашего) мира иные физические (вернее, метафизические) параметры: человеческое бытие имеет два плана – плотный и тонкий. Плотный план – жизнь материальная, тонкий – область души, богов и стихий. (Замечу, что дальше этого посыла ни иррациональное, ни метафизическое проложить себе дорогу не смогли.) В романе Россия имеет свой пантеон богов – это так называемые антропогенные, или языческие боги. Их существование и могущество поддерживаются культами, во главе которых стоят жрецы. Есть также стихийные боги, с которыми связаны шаманы. На деле боги и шаманы оказываются обычными подростками. От богов и самой идеи бога в книге остались лишь фетиши, очевидная, бросающаяся в глаза атрибутика. Требуется только завернуть их в хрустящую обертку, что Онойко и делает.
Ыыыыы! Г-н Сиротин не понимает, во-первых, что "славянская фэнтези" и "городская фэнтези" - не одно и то же. Заодно он не в состоянии заметить, что описанные им параметры - это нормальный шаманизм, равно как и нормальное неоязычество. И - эпик фейл на марше - Гражданин полагает, что в магическом (или имеющим социально значимую магическую компоненту) мире шаман обязан априори быть эпической фигурой. Вот уж воистину, эпическая сила! Блин, ну неужели не понятно, что от запредельного масштаба, к примеру, ядерной энергетики или там генетики студент, оным обучающийся, вообще-то не перестаёт быть обычным юношей? Так почему здесь должно быть иначе? За богов - ну опять. Некоторые граждане как будто не могут понять, что ЛЮБОЕ божество по определению не вполне представимо и понятно людям. Соответственно, если оное божество заинтересовано в контактах с людьми и при этом обладает хоть каким-то мозгом - божество будет демонстрировать людям понятный ДЛЯ НИХ образ. Причём - для конкретных людей, с которыми контактирует. И почему тогда такой образ бога не может быть подростком - ежели это богу зачем-то надо?
Мифо-религиозную атрибутику романа дополняет также спекуляция на модном увлечении восточными философскими учениями. В “Хирургическом вмешательстве” люди умеют корректировать карму, лечить души при помощи кармотерапии и кармохирургии. И как же меняется человеческая жизнь в условиях, когда “реинкарнацию доказали научно”? Никак. Люди спешат из дома на работу или в институт, обсуждают внутриинститутские интриги, играют в популярные компьютерные игры и пьют пиво. То, что должно было качественно изменить мир, перевернуть все представления о человеческой жизни, нисколько не нарушает ее привычного хода: там, где следовало бы идти по пути предельного трагизма, художественно приближаться к опыту потустороннего, наша фантастика – и фэнтези в том числе – элементарно не может оторваться от земли.
Слов нет. Просто нет. Г. Сиротин полагает, что само наличие магической составляющей в мире должно превратить этот мир в этакий заповедник шекспировских героев? Вот уж бред как он есть... Кстати, а чем ему так пиво не понравилось-то, имею вопрос?
Это ли не путь фантастики? Увы, такие жемчужины поистине рождаются из грязи. Читаем следующее предложение: “– Нефиг радоваться, – угрюмо сказала сфера, журча ручьями. – Я в таком режиме долго не протяну”.
О чем говорить дальше? О божественном? Мифах и проблемах познания?..
Б. Стругацкий, "Комментарий к пройденному", эпопея с "Пикником на обочине". Там подобное "эстетское" мышление разобрано по косточкам (плюс отметим непонимание г. Сиротиным азов межличностной коммуникации, но про это см. выше). Ещё можно вспомнить статью братьев Стругацких "Фантастика и критика", там такой вот Сиротин выведен в образе журналист-ефрейтора Ж. Обмылкина. Читайте классику!
Та подлинная фантастика, которая не стремится развлечь читателя, но озабочена проблемами мироздания и существования человека, неминуемо выходит к конфликтам, участником которых становится иррациональное.
Сорри за яд, но сертификат подлинности, видимо, надо получить у г. Сиротина? Тогда понятно, зачем он такую чушь пишет километрами - сертификат-то, поди, не бесплатный...
Современное творческое сознание находится в рабстве у научных достижений и не может создать альтернативной, поражающей воображение картины мира. У него нет такой цели, его устраивает уже то, что оно может идти по следу науки и с надменным видом комментировать несовершенство отпечатков, на которые наступает. Вспомним: мало кто из фантастов, описывая космические перелеты или просто рассуждая о времени и пространстве, обходится без упоминания скорости света. Кому нужна была бы эта скорость света, если б не являлась символом предела человеческого знания о мироздании?
Аха, всё тут ясно. "Я не понимаю, что такое скорость света и почему она важна, поэтому она не важна". Только вот написано подлиннее. Заодно "альтернативная научной картина мира" - я тут уже поминал креационистов? Вот г. Сиротину следовало бы писать длинные тома с "доказательствами" того, что динозавров не было, а библия правдива до последней буквы. Заодно и не вводил бы в заблуждение читателей - там-то сразу понятно. что автор псих или мошенник, а тут вроде про литературу...
Реализм как базовая основа отечественной фантастики ведет к еще одной проблеме – экспансии быта на все виды реальности.
Издательство "Молодая гвардия", 1970-1980-е годы. Именно оттуда и идёт базовая проблема эстетики г. Сиротина - стремление к высокопарности и полной оторванности от реаллайфа. Что показательно, в данной школе ни одного приличного текста так и не было написано (Ефремова не поминать, там глубоко иное). Сплошная собачья чушь типа опусов приснопамятного Казанцева или - во времена менее далёкие - Головачёва. Засим надгробную речь можно было бы и закончить, но меня разозлили...
И заодно - заинтриговали. Начинается часть 4. "Пути подлинной фантастики". По опыту могу сказать, что в таких частях обычно сконцентрированы психические и всякие иные проблемы критика(на)...
Мир, вызванный к жизни фантазией Линдсея, не является ответом на какую-либо лежащую на поверхности потребность. Он не утешает, не развлекает, не поучает, не имеет ничего общего с мечтой. Он существует сам по себе, обособившись от человеческой логики, прорастая одновременно вверх и вниз – к божественному, где эти направления сходятся.
Короче, он вообще "ни о чём". Перпендикулярный текст, интересный только тем, кому интересны такие тексты. То есть - туфта ("Путешествие к Арктуру", кстати, мною было читано... единственное достоинство - краткость. Всё же меньше, чем примерно столь же скучная и бессмысленная "Космическая трилогия" Льюиса).
Далее г. Сиротин демонстрирует, что не понимает ни Ф. Дика, ни Стругацких, ни С. Лема. Это даже цитировать скучно...
И, наконец, г. Сиротин демонстрирует, что НИ ХРЕНА не понял ни в Евангелионе (который, при всей мистике, всё же прежде всего о людях - такая иллюстрация шопенгауэровской истории о дикобразах, пытающихся перезимовать), ни в Экспериментах Лейн (которые - тоже о чувствах человека, конкретно - девушки Лейн). Опять же, похвалы Финал Фэнтези настолько анекдотически "не в кассу"... Там сложно что-то опровергать, поскольку крайне сложно опровергнуть утверждение, что "дважды два - это крокодилий хвост ночью".
Культура фантастики в России остается не концептуальной и не самобытной (если не считать самобытностью попытку излечить национальный комплекс и слепить русский миф в так называемой “славянской фэнтези”). Фантастика, будучи наиболее свободным ребенком воображения, должна конкурировать с философией на своей территории – территории художественного вымысла, куда до недавнего времени философия ступала с опаской, боясь разменять стройную выверенность логики на дутую значительность художественной абстракции. Если стоять на позиции онтологической относительности, то и саму философию как средство построения картины мира можно считать фантастикой в высоком смысле. К сожалению, наша фантастика ни с чем не конкурирует, и вопрос пока что состоит в том, можно ли вообще зафиксировать ее существование.
Ух! А у кого фантастика брала кредит? У г. Сиротина? Или нет? Так почему и кому фантастика чего-то должна, объясните непонятливому мне? Ну и заодно очередной ляп про "славянское фэнтези" - ну не понимает его Сиротин, не понимает...
Г-н Сиротин почему-то полагает, что фантастика - это такая абстракционистская литература, которая должна бояться быта, стремиться к полному отрыву от реаллайфа и заодно вешать читателю на уши "морально-религиозную" лапшу. Поскольку такой "фантастики" крайне мало (всё же для написания подобного надо быть невменяемым чуть более, чем полностью), г. Сиротин то приплетает к своему видению "фантастики" Пелевина, то игнорирует весь человеческий пласт аниме, то занимается банальным передёргиванием и перевиранием. За такое в приличных домах бьют. Подсвечниками. По рукам.
Это, дамы и господа, такой специальный осколок 1970-1980-х. Это классический вариант "молодогвардейского рецензента" (далее см. уже помянутые тексты Стругацких, там описано). Заспиртовать и выставить в кунсткамере... а лучше - препарировать и в учебник. Как иллюстрацию к параграфу "Как НЕЛЬЗЯ писать о литературе".
Тем, кто желает поспорить "по смыслу" статьи г. Сиротина - большая просьба показать, где в этом опусе смысл. Очень интересно...
Алекс Воронцов, спасибо за интересный разгром разбор :) Я, честно говоря, с самого начала не могла эту статью принимать всерьёз, поэтому мне и сказать нечего )
Отправлено: 06.09.10 20:21. Заголовок: Ольга Онойко Я тоже..
Ольга Онойко Я тоже сначала не принял это чудо природы всерьёз... потом до меня дошло, что это зверь редкий, и пришлось взять в руки скальпель ;) Так что скорее Вам спасибо, что навели на такую редкость - всё же "молодогвардейская" школа фантастоведения ныне вроде как давно в гробу, и такие реликты крайне редки...
Отправлено: 07.09.10 03:07. Заголовок: Алекс Воронцов Слов ..
Алекс Воронцов
цитата:
Слов нет. Просто нет. Г. Сиротин полагает, что само наличие магической составляющей в мире должно превратить этот мир в этакий заповедник шекспировских героев? Вот уж бред как он есть...
Дело не в магической составляющей,а в масштабе осознаваемой картины мира. И прямо вытекающей из нее системы ценностей. У существа,уверенного,что живет несколько десятков лет,а потом распад мозга и вечная тьма - одни ценности. У живущего несколько инкарнаций на Матери-Земле под Небом-Отцом,после чего душа диссипирует на первоэлементы,другие. У готовящего себя к "вечной жизни" в небесном царстве - третьи.
Отправлено: 08.09.10 22:06. Заголовок: Adeptus Mechanicus п..
Adeptus Mechanicus пишет:
цитата:
Дело не в магической составляющей,а в масштабе осознаваемой картины мира. И прямо вытекающей из нее системы ценностей. У существа,уверенного,что живет несколько десятков лет,а потом распад мозга и вечная тьма - одни ценности. У живущего несколько инкарнаций на Матери-Земле под Небом-Отцом,после чего душа диссипирует на первоэлементы,другие. У готовящего себя к "вечной жизни" в небесном царстве - третьи.
Хм... Несколько не так. Фокус в том, что каждый раз-то личность проходит один и тот же путь, так что... И опять же - "разница ценностей" и "разница стиля жизни" не являются синонимами : ) Есть у меня друг - чистый материалист унд атеист, этакий Базаров : ) У меня (неоязычника, принимающего концепцию "эволюции духа в колесе перерождений") с ним динаковый стиль жизни - при не вполне одинаковых ценностях, аха.
А г-н Сиротин именно о стиле жизни/общения говорит. И почему-то связывает реальную магию и стилистику им. гражданина А. Щербакова (был такой крендель, наваял мутантный опус "Чаша бурь").
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В мире,лишенном иррационального Единого начала,душа идущая путем Знания,может закончить только тем,что на крутом астрально-квантовом компьютере сыграть в "Цивилизацию". 
Слов нет. Просто нет. Г. Сиротин полагает, что само наличие магической составляющей в мире должно превратить этот мир в этакий заповедник шекспировских героев? Вот уж бред как он есть... Кстати, а чем ему так пиво не понравилось-то, имею вопрос? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума